Um economista progressista debate com os neoliberais

Aqui está uma entrevista com Guilherme Santos Mello. É formado pela PUC-SP, ,cientista social pela USP, e doutor em Economia pela UNICAMP. Professor e coordenador do IE-Unicamp, e colaborador da Fundação Perseu Abramo., participando do Núcleo de Análise de Políticas Públlicas( NAPP) de Economia.

Guilherme Mello falou em seu próprio nome.

Ele se dispôs a responder as questões levantadas pelos economistas liberais e neoliberais e sobre assuntos do momento.

Já procuramos economistas do mercado financeiro para oferecerem as respectivas versões, mas há um receio de exposição, que prejudica o debate público.

Como a entrevista é longa, não cabe realizar síntese introdutória.

1- O QUE VOCÊ PENSA DO TETO DE GASTOS ESTABELECIDO PELO GOVERNO TEMER?
O teto de gastos de Temer é uma regra fiscal inadequada e mal feita. Do ponto de vista do debate econômico global, ela viola as recomendações até de instituições como o FMI, ao se mostrar excessivamente rígida, congelando o gasto público em termos reais por até 20 anos. Nenhum país no mundo tem uma regra deste tipo, com esse prazo, ainda por cima inscrita na Constituição Federal.
Para piorar, é uma regra mal escrita, que teve que ser remendada por seguidas emendas constitucionais, pois seus mecanismos de aplicação eram simplesmente inócuos. Ou seja, é uma regra que não tem paralelo no mundo, não encontra amparo no debate econômico especializado e possui graves problemas de desenho institucional, o que permitiu ser seguidamente descumprida, exigindo um custo político elevado para seguidos remendos.

2- QUAIS FORAM AS CONSEQUÊNCIAS POSITIVAS E NEGATIVAS?
Na prática, o objetivo do teto de Temer foi promover uma drástica redução do tamanho do Estado, inviabilizando sua atuação indutora e os direitos sociais inscritos na Constituição de 1988. É uma emenda constitucional que inviabiliza a Constituição, o que combina perfeitamente com a agenda econômica anunciada na “Ponte para o futuro”, ainda defendida por diversos economistas e candidatos.
Dentre as consequências negativas, podemos apontar a redução expressiva nos investimentos públicos, que hoje estão nas mínimas históricas, são os menores da AL e insuficientes até para repor a depreciação do estoque de capital. Também tiveram um impacto negativo no financiamento à saúde e educação, com menos recursos para essas áreas essenciais do ponto de vista econômico e social. Por fim, permitiu a absoluta captura do processo orçamentário pelo chamado “centrão”, ao desmontar a capacidade de coordenação do governo federal e exigir um custo político excessivo para aprovar as “remendas constitucionais” necessárias para manter o teto formalmente vivo.
Alguns defendem a tese de que o teto teve um impacto positivo sobre as taxas de juros, ao reduzir o risco fiscal. Essa tese é altamente questionável e existem estudos que mostram que o maior impacto nas taxas de juros domésticas está relacionado aos ciclos de liquidez internacional, como veremos em breve caso o FED decida elevar sua taxa de juros. Ademais, mesmo que se aceite essa questionável tese, o impacto teria se ocorrido por pouco tempo, com baixo impacto sobre os investimentos e às custas de uma estagnação econômica socialmente desastrosa, provocando a mais lenta recuperação econômica da história do Brasil, com aumento da pobreza e desigualdade. Os custos certamente foram muito superiores aos eventuais benefícios.

3- O BRASIL PRECISA TER UMA ÂNCORA FISCAL? SE SIM, QUAL? SE NÃO, COMO FAZER?
O Brasil precisa recuperar a capacidade de planejar, investir e promover o desenvolvimento. Para isso, o Estado precisa estar habilitado a atuar, tanto do ponto de vista financeiro, quanto institucional. O atual arcabouço fiscal limita completamente a ação indutora do Estado e cria uma barafunda institucional, desmontando instrumentos de planejamento e criando uma realidade orçamentária pouco transparente, que privilegia gastos alinhados a interesses particulares em detrimento de gastos públicos de boa qualidade, com alta capacidade de distribuir renda, criar empregos e melhorar a produtividade.
É necessário, portanto, repensar o arcabouço fiscal brasileiro, que perdeu totalmente a credibilidade e se mostra absolutamente inadequado para a realidade do país. Será necessário observar as boas experiências internacionais sobre o tema, que caminham no sentido de permitir maior flexibilidade e proatividade da política fiscal, viabilizando a atuação do Estado na recuperação da atividade e no enfrentamento dos novos desafios do desenvolvimento (como a transição ecológica, energética e digital).
Isso fica claro no ganho de importância do papel da política fiscal no debate econômico global, mas também nos rumos concretos da política fiscal adotados por diversos governos ao redor do mundo, como são os casos americano, europeu e asiático. Um bom arcabouço fiscal precisa ser capaz de combinar flexibilidade, transparência, incentivo ao planejamento e ao investimento de boa qualidade, ao mesmo tempo que sinaliza a perspectiva de equilíbrio fiscal no médio/longo prazo, fundado na recuperação do crescimento, nos ganhos de produtividade e na retomada do desenvolvimento econômico e social.

4- COM O AUMENTO DA TAXA SELIC E O MOVIMENTO DA ECONOMIA AMERICANA, TUDO INDICA RECESSÃO EM 2023, O QUE FAZER?
O ano de 2022 será muito duro para o cidadão brasileiro. Partimos de uma economia estagnada, provavelmente em um quadro de pequena recessão técnica, com mais de 30 milhões de brasileiros desempregados, desalentados ou subutilizados. Ademais, o Brasil voltou a conviver com o flagelo da fome e da miséria, que a havia sido praticamente eliminado nos governos petistas. A combinação de baixíssimo crescimento (eventualmente uma pequena recessão) com inflação ainda elevada denota uma retomada do cenário de depressão econômica, repetindo o quadro observado no governo Temer.
Acredito que o primeiro passo para superar a depressão econômica é promover políticas públicas focadas na recuperação da renda e do emprego. É preciso reativar nossa mais importante frente de expansão, que é o mercado interno e sua capacidade de induzir novos investimentos. Um programa de transferência de renda bem desenhado, com regras claras e capaz de eliminar a pobreza e a fome seria um bom ponto de partida. O Bolsa Família é a experiencia de combate a pobreza mais bem sucedida do mundo, vencedora de diversos prêmios internacionais e que poderia ser aprimorada para fazer frente aos desafios de um país que se encontra em profunda crise social.
Além da transferência de renda, é preciso urgentemente um conjunto de ações que tenham foco na criação de empregos, na recuperação do poder de compra do salário (incluindo aí uma nova política de valorização do salário mínimo) e na ampliação da proteção aos trabalhadores precarizados, que hoje se encontram absolutamente desamparados e com rendimentos extremamente baixos. Dentre essas ações, destacaria a retomada dos investimentos públicos, tanto sociais quanto em infraestrutura, assim como medidas que fortaleçam o mercado de consumo de massas, como uma repactuação das dívidas das famílias e das pequenas e microempresas (responsáveis por quase 2/3 dos empregos no Brasil).
Por fim, será fundamental que essas medidas sejam combinadas com a formulação de um novo estilo de desenvolvimento, focado em enfrentar as carências sociais e os desafios ambientais. Esse estilo também precisa ser capaz de promover a recuperação da estrutura produtiva e industrial, incorporando as novas tecnologias, promovendo inovação e ganhos de produtividade capazes de atender nossas crescentes demandas sociais e ambientais. Será preciso, portanto, reativar as principais frentes de expansão da economia brasileira, ao mesmo tempo em que se formula um novo estilo de desenvolvimento baseado nas demandas sociais e ambientais, onde o Estado terá um importante papel indutor e coordenador.

5- O BRASIL TERMINOU O ANO COM NÚMEROS MAIS OTIMISTAS DO QUE ERAM ESPERADOS, SEGUNDO O PRÓPRIO MANSUETO DE ALMEIDA, A TRAJETÓRIA DA DÍVIDA, AINDA ALTA, SEGUNDO O MERCADO FINANCEIRO, CAIU, HAVIA PERSPECTIVA DO MERCADO DE ESTOURO DE 100%, NÃO CHEGOU, E AGORA FOMOS DE 82% PARA 81,1%. EXISTE UM NÚMERO PARA DIZER O QUE É ALTO OU RAZOÁVEL NA DÍVIDA, PORQUE A DESCULPA É QUE O JAPÃO COM MAIS DE 200% E ESTADOS UNIDOS, PAÍSES DA EUROPA PODEM TER DÍVIDA ALTA, PORQUE SÃO RICOS, EXISTE ALGUM NÚMERO PARA O BRASIL?
Não existe “número mágico” para a dívida pública e isso é assunto pacificado no debate econômico. A literatura recente demonstra, inclusive, que a suposta relação negativa entre tamanho da dívida pública e crescimento econômico é altamente questionável do ponto de vista empírico. É evidente que há diferenças entre países que emitem moeda “forte”, como EUA, Europa e Japão, e países periféricos, cuja moeda nacional é um mero ativo financeiro especulativo no mercado global.
Dito isso, mesmo entre os países periféricos, temos situações muito distintas. A Argentina, por exemplo, possui um grave problema de dívida externa, em uma moeda que não emite. Nesse sentido, ela está uma situação similar a do Brasil nos anos 80 e 90, quando a dívida pública era dolarizada e havia crises recorrentes de escassez de divisas. O caso brasileiro é bastante distinto. Nos governos Lula e Dilma, a dívida externa pública foi paga e ocorreu se acumulou US$ 370 bilhões em reservas cambiais, o que impede o país de quebrar como no passado. Nossa dívida hoje está em reais e certamente nos garante um espaço de manobra muito maior para a operação da política fiscal, monetária e cambial.

6- COMO LIDAR COM A TRAJETÓRIA DA DÍVIDA SEM QUE ESTA SE MOSTRE INSUSTENTÁVEL?
Não há sustentabilidade fiscal sem crescimento econômico. O crescimento aumenta o emprego, a renda, o investimento e, consequentemente, a arrecadação pública. Ao mesmo tempo, eleva o denominador dos indicadores fiscais, permitindo uma trajetória de queda do endividamento em um cenário de elevação dos investimentos, como foi o notório exemplo dos governos Lula. Cabe lembrar que entre 2003 e 2014, a dívida pública líquida brasileira foi reduzida pela metade, saindo de mais de 60% do PIB para 32%, com melhoria de prazos e composição. Se quisermos retomar a sustentabilidade fiscal, a pergunta central é como voltar a crescer, investir e distribuir renda, o que evidentemente não combina com uma política de desmonte do Estado como a presente na estratégia atual.

O BRASIL NÃO TEM DÍVIDA EXTERNA EM DÓLAR, A DÍVIDA INTERNA ESTÁ NAS MÃOS DE BRASILEIROS, ISSO SIGNIFICA O QUÊ?
Já respondido na questão 5

7- PODEMOS A PARTIR DOS NÚMEROS ATUAIS TERMOS ALGUMA TRAJETÓRIA NO ORÇAMENTO DIFERENTE DE CORTAR GASTOS?
Não só podemos, como precisamos. A receita de “cortar” gastos, eliminando investimentos de boa qualidade e mantendo gastos “ruins”, se provou fracassada. O orçamento precisa retomar seu papel de refletir as prioridades da sociedade e o planejamento do Estado, ampliando o espaço para investimentos que promovam a geração de emprego, a distribuição de renda e os ganhos de produtividade. Essas prioridades devem ser amplamente discutidas, com participação social, fortalecimento do pacto federativo (diálogo com governados e prefeitos) e formulação de políticas públicas bem desenhadas, que devem ser periodicamente avaliadas.

8- O BANCO CENTRAL DO BRASIL PODERIA CRIAR MOEDA COMO O FED EM PROPORÇÕES MENORES? ISSO GERARIA INFLAÇÃO?
O problema não é o Estado criar moeda, é para quem se destina a moeda criada e quais seus efeitos na economia. Não podemos esquecer que a criação de moeda também é promovida pelo sistema bancário, através do crédito. Essa visão de que há uma relação direta entre quantidade de moeda e inflação está absolutamente superada na teoria econômica desde a década de 1970.
Toda vez que o governo gasta, ele cria moeda. É uma moeda que não estava circulando e, após o gasto público, passa a circular na economia. Por outro lado, a tributação e a emissão de dívida “retiram” moeda de circulação. Em 2020, por exemplo, o governo ampliou em mais de R$ 500 bilhões a quantidade de moeda em circulação com o auxílio emergencial, desmoralizando o discurso de que o Brasil estava “quebrado” e não havia dinheiro. Boa parte disso acabou se tornando dívida pública através das operações compromissadas do Banco Central, mas não foi isso que provocou o aumento da inflação, puxada pela política de preço dos combustíveis que atende exclusivamente ao interesse dos acionistas minoritários e estrangeiros da Petrobras, pelo desmonte dos estoques reguladores de alimentos, pela falta de investimentos na geração de energia limpa e pela política cambial frouxa do BC “independente”.
O Estado brasileiro não está quebrado e o gasto público não é pecado, mas evidentemente é preciso ficar atento para seus efeitos. Investimentos públicos de boa qualidade, que distribuem renda, geram emprego e aumentam a produtividade da economia não devem ser limitados por um falso discurso de que “acabou o dinheiro”. Em um cenário de elevada capacidade ociosa e desemprego, esses investimentos são fundamentais para a recuperação da atividade econômica e devem apresentar pequeno impacto inflacionário.
Por outro lado, gastos públicos que concentram renda, possuem baixo multiplicador e não contribuem para o desenvolvimento devem ser reduzidos. Talvez o melhor exemplo seja o gasto em juros, que favorecem poucas famílias mais ricas e não promovem crescimento.

9- O BRASIL TEM CERCA DE 308 BILHÕES DE ISENÇÕES, DESONERAÇÕES, ESTÍMULOS FISCAIS, EM SUMA RENÚNCIAS FISCAIS, VOCÊ CONCORDA QUE NESSE MONTANTE HÁ MUITA COISA PARA GRUPOS PRIVILEGIADOS E QUE PARTE PODERIA SER ELIMINADA PARA POLÍTICAS SOCIAIS ENDEREÇADAS À EXTREMA POBREZA?
Toda política pública precisa ser periodicamente avaliada, para sabermos se está cumprindo seus objetivos e sendo efetiva naquilo que se propõe. Acredito que haja desonerações e isenções que não estão ajudando a promover emprego e desenvolvimento, portanto precisam ser reavaliadas. Mas há outras que são importantes no nosso atual arcabouço tributário, como é o caso do Simples e outros incentivos à formalização.
É evidente que há distorções nessas políticas, mas isso se deve em grande medida ao caos da atual estrutura tributária, que poderia ser revisto a partir da aprovação de uma reforma tributária adequada. Ou seja, há espaço para redução desses valores, mas isso depende em parte da reorganização do nosso sistema de tributação e da reavaliação adequada das políticas públicas a que estas desonerações estão atreladas. Não acredito em solução mágica ou cortes na “cabeça da planilha”

10- COMO O PT PRETENDE FAZER, ESTOU PERGUNTANDO DO “COMO FAZER” AS TRANSFORMAÇÕES ECONÔMICAS APREGOADAS NA RECENTE REUNIÃO DOS ECONOMISTAS DA PERSEU ABRAMO? QUAL A AGENDA CRONOLÓGICA, QUAL O GRADUALISMO DAS TRANSFORMAÇÕES E COMO SERÃO FEITAS NA PRÁTICA ESSAS MUDANÇAS?
Devido ao desastre do governo Bolsonaro, a disputa eleitoral de 2022 foi muito antecipada, com as pessoas exigindo um plano de governo antes mesmo da construção das alianças e da formalização da candidatura. É fundamental esclarecer que ainda não há uma candidatura formalizada, quanto menos um “plano de governo” sendo produzido neste momento.
Dito isso, a Fundação Perseu Abramo possui um grupo de 83 economistas que trabalham há vários anos no debate e na formulação de propostas de políticas públicas. Esse trabalho redundou na publicação de documentos como Plano Emergencial de Emprego e Renda (PEER), o Plano de Reconstrução e Transformação do Brasil e propostas legislativas relevantes, como a Reforma Tributária Justa, Solidária e Sustentável, apoiada por todos os partidos de oposição e pelo conjunto de governadores do nordeste. Esses documentos são públicos e expressam as prioridades do partido no tema econômico, assim como trazem formulações de políticas públicas que podem ser aproveitas nos debates para a formulação de um futuro plano de governo. Mas é preciso ter paciência, amadurecer o debate e construir as alianças, até por que o Brasil está se deteriorando muito rapidamente e tudo o que for dito hoje pode se mostrar insuficiente ao final de 2022.
11- VOCÊ ACHA QUE O BRASIL MEDE CORRETAMENTE O IMPACTO DAS POLÍTICAS PÚBLICAS QUE EXECUTA? O QUE VOCÊ SUGERE COMO FORMA DE MENSURAÇÃO, CORREÇÃO E APRIMORAMENTO DAS RESPECTIVAS POLÍTICAS?
O Brasil tem avançado na construção de um arcabouço institucional e no treinamento de profissionais capazes de promover a avaliação de políticas públicas. Obviamente que esse é um tema complexo, por que não é possível avaliar a efetividade de uma política pública da mesma forma que se avalia o sucesso de uma empresa. É preciso introduzir uma forte preocupação com o impacto de cada política no acesso aos direitos humanos e de cidadania. Acredito que é uma área que o Estado brasileiro pode avançar, seja diretamente ou através de convênios de pesquisa, e colaborar com as decisões do governo e do parlamento sobre as prioridades orçamentárias.

12- HÁ UM RECEIO DE QUE LULA FAÇA UM DISCURSO COMPROMETIDO COM MUDANÇAS DE ESQUERDA, NO SENTIDO SOCIAL, NA CAMPANHA, E, NO GOVERNO FAÇA POLÍTICAS COMO FEZ COM PALOCCI E DILMA FEZ COM JOAQUIM LEVY, DIAMETRALMENTE DIFERENTES DO QUE VOCÊS PROPUSERAM, QUAL É ESTE RISCO?
O compromisso de Lula com o combate à pobreza, ao desemprego e a desigualdade, assim como com o desenvolvimento econômico e a soberania nacional, nunca foram deixados de lado, independente do cenário econômico nacional e internacional que influenciou na condução da política macroeconômica.
Se esses compromissos são compreendidos como “mudanças de esquerda”, então acredito que a esmagadora maioria do povo brasileiro deveria ser classificado como “esquerdista”. A garantia de que esses compromissos não serão rompidos é a história de vida do presidente Lula, do partido que ele ajudou a construir e o enorme sucesso de seus governos.

13- EM QUATRO ANOS É POSSÍVEL EXTINGUIR A EXTREMA POBREZA, OU PELO MENOS DEIXÁ-LA COM NÚMEROS MUITO BAIXOS, MARGINAIS?
Sem dúvidas é possível. Sabemos disso por que foi feito no passado, com poucos recursos e um programa social inovador, eficiente e bem desenhado, como foi o Bolsa Família. Obviamente o cenário atual é gravíssimo, mas o Brasil acumulou conhecimento e capacidade de promover políticas públicas capazes de fazer frente a esse desafio. Ademais, a geração de empregos é fundamental para a superação desse quadro de crise social. Não vejo ninguém melhor do que o líder de um governo que gerou mais de 20 milhões de empregos para enfrentar esse quadro dramático vivenciado hoje pela classe trabalhadora brasileira.

14- O QUE VOCÊ GOSTARIA DE EXPOR E NÃO FOI PERGUNTADO?

Acredito que mais importante do que discutirmos temas como teto de gastos e política macroeconômica é voltarmos a pensar em quais as alternativas para o desenvolvimento do Brasil. A opção por um estilo de desenvolvimento condiciona as escolhas de políticas públicas e incorpora uma visão sobre o papel do Estado que deveria ser o centro de debate econômico.
Atualmente temos vários candidatos defendendo o aprofundamento do estilo neoliberal, seja na sua versão “Ponte para o futuro”, seja na versão “ultraliberal” de Paulo Guedes. Ambas vertentes apostam em uma atrofia do Estado, na privatização do patrimônio público, no desmonte dos instrumentos de coordenação e indução ao desenvolvimento, na precarização do trabalho e na “fada da confiança”, que faria o setor privado (particularmente internacional) conduzir o Brasil para o rumo do desenvolvimento. Este estilo fracassou e a prova disso é o pífio desempenho da economia brasileira entre 2016 e 2022, com graves impactos sociais e ambientais.
Por outro lado, a candidatura de Lula representa um estilo de desenvolvimento fortemente amparado na inclusão social, na distribuição de renda, na ampliação e aprimoramento dos serviços públicos, na transição ecológica e no fortalecimento e transformação da estrutura produtiva nacional. Obviamente que esse estilo exigirá um Estado ativo, indutor e coordenador do processo de desenvolvimento, capaz de escutar a sociedade em suas demandas e coordenar suas ações com os diferentes níveis federativos. Se formos capazes de compreender as diferenças nos estilos de desenvolvimento propostos, será muito mais fácil vislumbrar o tipo de política pública e macroeconômica que derivará de cada proposta.