“Considero o PP um partido de oposição”, diz senador Ciro Nogueira

Senador pelo Piauí e presidente nacional do Progressistas (PP), Ciro Nogueira é um dos caciques políticos mais influentes do Congresso. Na oposição, tenta frear a intenção de parte da legenda de embarcar na base do governo. “Lula de 2022 é muito pior do que o Lula de 2002″, dispara.

Em entrevista a Henrique Lessa e Vinicius Doria, do jornal Correio Braziliense, Ciro Nogueira ampliou as críticas contra o presidente da República e garantiu que manterá o partido na oposição, mesmo com André Fufuca no Ministério do Esporte. “Pedi que ele não assumisse, foi uma decisão dele”, afirmou, apesar de Fufuca garantir que fez três reuniões com a bancada para decidir.

“Se aconteceram, eu não fui convocado”, frisou o senador. Ciro defendeu o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL), inclusive na política ambiental — criticada dentro e fora do país — e pregou a liberação das reservas para atividades econômicas exploradas pelos indígenas. A seguir, os principais trechos da entrevista. Leia a seguir a entrevista.

O PP é oposição, independente ou botou um pé na base governista?

Considero o PP um partido de oposição, porque foi assim que as urnas nos deixaram. Venceu o presidente Lula na eleição, mas não vejo nada desse governo que possa nos atrair, não tem identificação com as bandeiras do partido ou com a atuação dos deputados, com a defesa histórica do partido. Por conta disso, nós somos oposição. Agora, não vou negar que tem alguns parlamentares que votam com o governo, mas vai variar muito de acordo com as matérias (que serão votadas pelo Congresso). Elas vão ser analisadas de acordo com aquilo que eu chamo de cláusulas pétreas do partido, que é a agenda do Progressista. Matérias que atendam a isso, se vierem ou não do governo, contarão com nosso apoio. Mas as 11 diretrizes do PP, lançadas nesta semana, não marcam uma posição contra o governo.
A volta do imposto sindical, retrocesso da reforma tributária, são bandeiras que o governo quer apresentar, mas sabe que não tem respaldo no Congresso para aprovar. O governo virá com uma pauta de aumento de carga tributária, essas são pautas que nós não vamos votar.

Como entender o PP como um partido de oposição se indicou o ministro Fufuca para o Esporte?

Eu pedi que ele não assumisse, foi uma decisão dele, não foi uma indicação do partido, foi uma decisão dele.

Foi uma decisão pessoal?

Não teve uma reunião da bancada que aprovou isso, o partido nunca se reuniu para debater um apoio ao governo, que seria natural, um bate-papo, se apoia o governo ou não. Nunca houve essa reunião.

O ministro Fufuca garantiu que fez três reuniões com a bancada antes da decisão. Isso não aconteceu?

Se aconteceram, eu não fui convocado. A única reunião que eu soube foi agora (quando o partido definiu a agenda de 11 pontos programáticos), que os deputados votaram secretamente. Numa situação com os 49 votando secretamente, é um recado bem significativo. Poderiam ter votado contra, foi voto secreto. Mas, o mais importante é vermos como vão ser as votações. Deixa o governo pautar aí a volta do imposto sindical, retrocesso na reforma tributária, aumento da carga tributária em cima do contribuinte brasileiro, veja como os deputados vão votar. Não tem apoio.

Lula não está unificando forças políticas ao levar o PP para o ministério?

Com práticas que deram errado, de entregar cargos com porteira fechada. Escolher os ministros antes de escolher os ministérios, olha que loucura. Como é que você pega e escolhe o ministro para depois escolher o ministério? É um descaso com a gestão.

Então o senhor é contra o partido assumir cargos na Caixa?

Totalmente. Por mim, o meu partido não deveria fazer indicações para esse governo. Eu não gostaria que meu partido estivesse participando desse governo.

O senhor sente a liderança no PP ser enfraquecida?

Se você pegar todos os partidos, até o PL (partido de Bolsonaro, na oposição) tem 30 deputados que estão votando com o governo.

Mas o PL não está no governo…

Vamos esperar terminar a reforma para ver se não vai ter alguma indicação. Deu certo com o presidente Bolsonaro, porque nós não fizemos esse tipo de indicação dessa forma. Nós blindamos as estatais, nós não entregamos os ministérios com porteira fechada porque, ali, fomos sócios do poder, sócios da vitória, das realizações. Tanto que nós elegemos 2/3 da Câmara e a maioria dos senadores, fomos sócios do sucesso do governo. Agora não, é um casamento de conveniência. Nem Lula tem identificação conosco, nem nós temos com ele, porque nós não concordamos com o que ele defende.

A oposição não se encontrou ainda?

Tudo o que foi aprovado na Câmara foi graças ao capital político do presidente Arthur Lira. Eu acho que ele não vai querer eternamente ficar gastando o seu capital político.

Mas a oposição parece focar apenas em ataques ao STF…

Nós vamos ter uma grande vantagem com a proximidade das eleições. No Senado, o governo tem uma maioria folgada, mas vão renovar 2/3 da Casa. O apoio do presidente Bolsonaro para esses senadores vai ser fundamental. Já vi alguns desses senadores manifestando que não podem mais ficar tão longe de Bolsonaro. Na Câmara, com o resultado da eleição municipal do próximo ano, com o desastre eleitoral da esquerda, essas pessoas vão pensar duas vezes antes de colar sua imagem ao PT.

Na reforma tributária, o presidente da Câmara, Arthur Lira, abraçou essa discussão…

Foi o parlamento que fez, não o governo. Essa discussão vem do governo anterior. O atual nem se mobilizou, na época, eles só queriam aprovar o Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais). Como a reforma tributária não atinge a atual gestão, não tinham interesse algum.

Mas o Carf não representa aumento na carga tributária?

Sim. E por isso foi votado. Mas o Carf foi feito apenas para pegar o dinheiro da Petrobras e da Vale. Foi só para isso. A maioria das outras empresas vai judicializar (as decisões do colegiado).

E a taxação dos fundos exclusivos?

É uma discussão que precisa ser feita dentro do partido, eu não sei se os deputados vão querer votar isso. Porque não deixa de ser mais um aumento da carga tributária.

Mas essa não é uma questão de justiça fiscal, que deve ser feita?

Por isso vai haver a discussão, se você falasse que vai aumentar o imposto dos pequenos empresários no país em 10% eu já te diria de antemão que 100% da bancada seria contra.

E a posição do senhor?

Eu sou contra. Se fosse um governo que estivesse fazendo o seu dever de casa, cortando despesas, diminuindo gastos, como todos os governos fizeram para ter aumento de despesas em outras áreas, apoiaria. Eu não vi uma proposta desse governo para cortar despesa, só pensa em gastar. Então, aumentar, mesmo que seja para os super-ricos, nesse governo que só pensa em gastar mais, eu sou contra. Sou favorável em tirar dos super-ricos daqui e diminuir (a carga tributária) da classe trabalhadora, dos mais pobres. O governo não quer isso, só quer arrecadar mais, não quer fazer justiça fiscal, que é cobrar de quem tem mais e reduzir a carga dos trabalhadores das pessoas de baixa renda. E quer arrecadar mais para aumentar ministério, para aumentar cargos, essas coisas.

Mas taxar esses fundos não é cobrar de quem não paga?

Eu acho que cobrar de quem não está pagando é cobrar de quem está sonegando. Essas pessoas não estão sonegando, a regra legal permite.

Mas o senhor considera a regra injusta?

É, eu considero, mas eu acho que ela deveria ser feita para trazer uma justiça tributária.Eu estou analisando, vou tomar a decisão com a bancada, não uma decisão individual. Hoje, eu sou contrário, a não ser que tenha essa contrapartida.

A reforma tributária vai passar com facilidade no Senado?

Acho que está bem, aqui. No Senado, vai votar em outubro, não vejo dificuldade para que a gente aprove, desde que se coloque limites…

Para conter essa sanha gastadora?

Não só a sanha gastadora. Eu mesmo apresentei uma proposta para limitar o IVA (Imposto sobre Valor Agregado, que vai substituir cinco taxas federais) em, no máximo, 25%. Se não, o governo vai querer aumentar para 30%, ou mais. Daí, essa reforma que, em vez de vir para o bem, vai ser pior, com o governo querendo arrecadar mais. Eu acho que o Brasil não precisa arrecadar mais recursos, o que pode acontecer é uma compensação, vamos tirar de determinadas faixas que não estão pagando e diminuir em outras que estão pagando muito. Tem que haver essa compensação, mas não precisamos de mais impostos no Brasil.

O texto da Câmara define uma reforma com impacto neutro na carga tributária. O governo defende uma alíquota única de 22% (para o IVA),e lamenta que as isenções fiscais concedidas na Câmara para alguns setores aumentarão a alíquota. No senado as isenções podem ser revistas?

Eu acho que o Senado não vai rever, vai ficar mais ou menos no patamar do que foi aprovado na Câmara. Sobre esse negócio de isenções, em 30 anos aqui (no Congresso) eu nunca vi redução, apenas ampliação. Se acontecer algo aqui no Senado, vai ser para ampliar as isenções, infelizmente. E, cada vez que você dá uma isenção para determinado setor, quem está pagando é o todo dos contribuintes do país.

É melhor uma reforma meia boca do que nenhuma?

Eu acho que tem que ter. Nós temos o sistema tributário mais irracional do mundo. Essa reforma tem um lado muito positivo, vai reduzir muito o custo da arrecadação. Hoje, grande parte do que se arrecada se gasta na arrecadação. Por isso, eu sou favorável e vou votar favoravelmente à reforma.

Mas isso lhe rendeu críticas do ex-presidente Bolsonaro e de apoiadores…

Foi um erro de condução. Estava corretíssima a posição do governador Tarcísio. Foi um erro de posicionamento. Como a gente passa a vida inteira defendendo a reforma tributária e, porque vira oposição, vai ser contra? Se eu sou contra a reforma tributária, eu vou ser a favor do quê?

Como o senhor vê benefícios fiscais como os da Zona Franca?

A Zona Franca de Manaus é uma conquista do estado do Amazonas, que tem uma bancada bem atuante que temos que respeitar, mas nós tínhamos que começar um processo de troca. Não (dar isenção) para tudo, como é hoje, porque você causa uma série de distorções de setores que não tem mais necessidade de incentivos e vão para lá apenas para se compensar. Nós temos um caso muito grave lá que é a questão do xarope. A Coca-Cola e outras (indústrias de bebidas) se utilizam de uma forma desleal daquela situação. Teria que ser revista uma série de situações para ver quem está gerando emprego e renda lá, quem realmente está investido. Eu sou favorável à Zona Franca, mas não para que ela sirva como subterfúgio para pessoas que não querem pagar impostos e prejudicar os outros estados.

O senhor defende uma transição?

O ministro Paulo Guedes defendia uma tese que tinha que ter uma transição para algum tipo de imposto verde, com (estímulos a) setores de tecnologia e outros que não agridam o meio ambiente.

E para setores consolidados, como motocicletas e eletrodomésticos?

Esses aí eu defendo, porque empregam bastante. Agora, tem setores que o utilizam mesmo só para deixar de pagar impostos em outros lugares, e não geram tanto emprego.

Essa disputa entre setores não está atrapalhando a reforma tributária?

Nós temos que privilegiar o país com os incentivos que são dados para quem gera emprego, quem gera renda. Uma grande parte não faz isso, só se utiliza de subterfúgios para não pagar imposto.

E o projeto do Orçamento da União para o ano que vem, como o senhor analisa?

Pelo amor de Deus, se a ministra do Planejamento (Simone Tebet) disse que “só Deus sabe”, como é que a gente pode confiar na seriedade de um Orçamento desses que está sendo enviado ao Congresso?

Lula está repetindo o segundo mandato?

Eu já disse na campanha que Lula, em 2022, é muito pior do que o Lula de 2002. O Lula de 2002 era um homem que entrou para tentar diminuir a pobreza, a fome, a miséria. Esse Lula aqui só veio atrás de cargos para a companheirada. A vida das pessoas está muito mais difícil. Faça uma pesquisa de opinião, as pessoas acham que a vida está piorando ao invés de melhorar. E é um presidente que prometeu picanha, cerveja, prometeu melhorar a vida das pessoas.

Os resultados da economia não apontam para uma melhora?

Na vida das pessoas, principalmente de baixa renda, não. Hoje temos caos financeiro nas prefeituras do país inteiro. As pessoas estão com mais dificuldade hoje do que estavam no governo passado. Basta ver as pesquisas, que dizem isso.

O IBGE mostra uma recuperação no emprego.

Peraí! A recuperação do emprego foi feita ainda no governo passado, agora estagnou. Qual foi a medida que esse governo aprovou? A grande medida foi o arcabouço fiscal, acabou de ser aprovada, tem 15 dias, ainda vamos ver os efeitos. Estávamos vendo a recuperação dos empregos no país e parou totalmente. Tudo foi resquício do governo anterior, do ministro (da economia) Paulo Guedes. Os números que eu tive acesso são todos de estagnação econômica. Queda de arrecadação, o que explica que o FPM (Fundo de Participação dos Municípios) tenha sido menor que no ano passado.

A queda no FPM não foi provocada pela desoneração do combustível no governo anterior?

Isso é falácia, gente, é igual a história da Petrobras, que o governo dizia que não teria que seguir a paridade (com as cotações internacionais). Dizia que nós somos autossuficientes em petróleo e que não tem que seguir a paridade internacional. Cadê? Não mudou nada. Ao contrário, aumentou, vai ver quanto está o preço do diesel. Lula não dizia que era um absurdo? Ele enganou a população lá atrás com esse discurso de que a Petrobras era autossuficiente, que não tinha que seguir a paridade internacional. Ele sabia ali que estava enganando a população, porque 30% do diesel é importado, ele tem que seguir a paridade, senão falta diesel. Se a Petrobras não tivesse elevado os preços dos combustíveis um tempo atrás, já estaria faltando combustível em determinadas regiões do país.

Para quem comandou a Casa Civil, qual conselho daria para o ministro Rui Costa?

O grande problema do ministro Rui Costa é que ele não conhece o Brasil, só conhece a Bahia. Isso quem me disse foram pessoas do próprio governo, do partido dele, então, eu acho que ele deve procurar conhecer mais o Brasil. Quem me disse isso, não vou dizer o nome para não ser deselegante, foi uma das melhores cabeças do PT.

Lula fará um bom governo?

Eu não acredito que vai ser um bom governo. Não estou torcendo contra o piloto se eu estou dentro do avião, mas não vejo como um governo que só pensa em gastar, só pensa em aparelhar o estado dê certo. Vamos ver, daqui a pouco, as nossas estatais dando prejuízo. É um presidente que se reúne mais com o presidente da Argentina do que com 15 ministros do seu governo. Eu queria ver em uma entrevista o Lula responder o nome de todos os seus ministros.

Como o senhor avaliou o discurso do presidente Lula na abertura da Assembleia Geral da ONU?

Foi um discurso completamente ultrapassado. O Lula quer dar aula para o mundo e se esquece de fazer o dever de casa aqui no país. Parece que Lula está sem tesão de governar o Brasil, passa o tempo todo só viajando. Pelo amor de Deus, venha cuidar do Brasil.

Não é um movimento do presidente para resgatar as relações externas do país?

Não é, isso é uma fuga dos problemas Brasil. O que que nós tivemos de vantagem com essas viagens do Lula? O que o Brasil ganhou com isso, na vida do cidadão, das pessoas a quem ele prometeu picanha e cerveja? Nada. Lula se preocupa com Cuba em vez de se preocupar com o Piauí. Se preocupa mais com a Argentina, do que com a Bahia, onde ele teve uma vitória fantástica. Pelo amor de Deus…

Como o senhor vê a política externa de Lula?

Lula é um presidente que não se achou. Primeiro, chegou pensando “Vou ser o novo Nobel da paz”, aí, aquela tragédia, se escondendo do (presidente da Ucrânia, Vladimir) Zelensky. Voltou e pensou: “Vou ser o líder da América Latina”, mas fez aquela aberração de receber com honras de chefe de Estado o (presidente da Venezuela, Nicolás) Maduro. A própria esquerda como o presidente do Chile, (Gabriel) Boric, deu aquela descompostura nele, além do presidente do Uruguai e outros. Depois, ele pensou: “Agora, vou ser o presidente do meio ambiente”, foi para a Amazônia (na cúpula dos presidentes dos países amazônicos) e o Gustavo Petro (presidente da Colômbia) deu outra descompostura nele. Os índices dele são um horror no que diz respeito ao meio ambiente na comparação com o governo anterior, não teve melhoria de nada.

O presidente colombiano criticou o Brasil pela intenção de extrair petróleo na Amazônia, o senhor concorda com a exploração da Margem Equatorial?

Não vejo problema nenhum se for feito com todo o cuidado. O que acontece hoje no país, com o setor indígena, é um crime que fazem com essas pessoas.

A questão indígena não é um dos principais alvos das críticas ao governo Bolsonaro, por não controlar o garimpo?

Querem botar tudo para debaixo do tapete. Tem visto alguma matéria da Rede Globo, mostrando como está a vida dos Yanomamis agora? O Fantástico foi lá alguma vez para ver o que melhorou na vida deles? Você viu alguma matéria ultimamente? Mostrando como eles melhoraram? Não mudou nada, continuam subnutridos, passando fome, as mesmas coisas. E ninguém está indo lá para ver. O problema dos índios no país não é falta de terra. Esse é um erro que está sendo cometido no Supremo com essa questão do marco temporal, não é falta de terra, eles ocupam 14% do território e não são nem 1% da população. A área da agricultura no país é 9%. Imagina o tamanho disso, a área deles é maior do que a Inglaterra e a França juntas.

Esse conceito não é para manter a floresta em pé?

E os índios morrendo de fome? Não concordo com isso. Eu acho que tem que ter respeito lá, nessas situações. Quem faz a maior parte do garimpo são os próprios índios, e da forma errada. Nós tínhamos que fiscalizar, fazer com que eles produzam. Veja como são os índios dos Estados Unidos. Aqui, eles são miseráveis. Eles têm que explorar o turismo, com situações que possam fazer com que eles melhorem de vida. Eles não são uma sub-raça para que fiquem lá eternamente dentro das cavernas.

O senhor defende que os indígenas explorem o garimpo?

Se for feito da forma correta, não vejo problema nenhum. Os índios exploram lá, só que da forma errada. Tudo é controlado por bandido, aquilo lá (na na reserva indígena dos ianomâmis, em Roraima) é uma terra sem lei.

Bolsonaro desmarcou a COP 25, que seria no Brasil, em 2019. Esse gesto não contribuiu para desgastar a imagem do país?

Foi criada uma imagem errada do país fora, que prejudicou muito o Brasil. Nas narrativas que foram colocadas do país, a imagem que se tinha fora era Bolsonaro como um homem com uma motosserra para derrubar a mata.

Essa imagem não foi alimentada pelo próprio presidente Bolsonaro?

Houve erros de condução de imagem, de algumas colocações, não estou falando que não houve. Mas a imagem da narrativa que foi criada fora do Brasil, principalmente por essas ONGs que são financiadas sabe lá por quem, foi o que criou e agravou essa imagem.

Bolsonaro não disse que sempre levava uma bateia para garimpar?

(risos) Foi uma brincadeira dele, eu nunca vi ele com uma peneira, não.

Em 2017, o senhor disse que Lula era o melhor presidente que o país teve…

Eu não conhecia o Bolsonaro…

Nessa entrevista, o senhor também disse que Bolsonaro era um fascista…

Exatamente, eu só conhecia o deputado Bolsonaro, eu não conhecia o presidente Bolsonaro. Antes de Bolsonaro, Lula tinha sido o melhor presidente. Eu posso dizer hoje, eu conheço todos os presidentes. O melhor presidente da nossa história, disparado, foi o presidente Bolsonaro, que enfrentou uma pandemia, enfrentou guerra, enfrentou Brumadinho, geadas pelo país afora e conseguiu que as pessoas não sofressem como estão sofrendo hoje.

Então, Lula foi o segundo melhor?

O primeiro mandato foi muito bom, mas Lula deu muita sorte por conta da situação Internacional, com o preço das commodities. Agora não está tendo essa sorte. Agora é que ele tinha que provar que é um grande gestor, um grande presidente, como fez Bolsonaro, que provou, com um cenário muito pior do que o que o Lula tem hoje. E nos saímos muito bem.

Como está a sua relação com o ex-presidente Bolsonaro?

A melhor possível, falo diariamente com ele. É o meu grande líder, enquanto ele tiver atividade política, estarei ao lado dele.

Como está o ex-presidente, lidando com a delação do ex-ajudante de ordens Mauro Cid?

Ele (Bolsonaro) tem muitos problemas de saúde. Me disse (na semana passada) que adiou a outra cirurgia que ele iria fazer na região da facada. Nenhum homem público na história desse país foi tão perseguido numa narrativa que querem fazer sobre a imagem dele. Não vão conseguir. Jamais vão transformar o presidente Bolsonaro em um bandido e o Lula em santo nessa narrativa que querem fazer no país. Ele é um homem de muita coragem, vai nos liderar nesse processo aí.

E a delação?

Olha, essa delação, da forma como estão fazendo, perde muito da credibilidade. Você prende a pessoa e só solta se acusar outra. É a mesma coisa que acontecia na Lava-Jato. Qual a diferença? A pessoa está presa, vai ter que falar com alguém, vai falar qualquer coisa.

E o caso das joias recebidas pelo ex-presidente?

No caso das joias, existe a discussão se aquilo era deles ou não.

Bolsonaro considera como dele as joias?

Vocês viram quanto o presidente Bolsonaro arrecadou de PIX? Foram R$ 17 milhões. O que essas joias significam diante de um valor desses? O problema do presidente Bolsonaro nunca foi financeiro. É um homem que não tem nada na vida, um homem que não tem nem casa para morar. Falam em Rolex. Bolsonaro vai usar um (relógio) Rolex? Ele usa o Cássio mais vagabundo que tem. Outra coisa, não adianta vir com esse tipo de imagem que as pessoas nunca vão achar Bolsonaro corrupto nem vão achar o Lula um santo. Não dá para montar essa narrativa.

E a suposta conversa entre Bolsonaro e militares sobre um golpe?

Eu li uma matéria em um jornal. Eu nunca participei dessa conversa, então, não sei. Eu não participei e acho que o presidente Bolsonaro jamais quis dar um golpe.

Em algum momento, Bolsonaro falou para o senhor em reverter o resultado das eleições?

Nunca falou sobre isso. A única vez que eu tive uma conversa – que não tratava disso – foi quando teve a greve dos caminhoneiros (um movimento de bloqueio nas estradas logo após a confirmação da vitória de Lula), e eu fiquei muito preocupado com o país, que estava parando. Aí, eu fiz um apelo a ele, que ele tinha que começar a transição e pedir aos caminhoneiros que voltassem ao trabalho. Ele me atendeu no meu apelo. E começou a transição porque eu disse: “Olha presidente, Congonhas está parando, Guarulhos está parando”. Aí, ele disse “Mas eu não estou mandando fazer (o bloqueio)”. Mas eu disse “Se o senhor não pedir (o fim da paralisação), as pessoas vão morrer por falta de oxigênio, vai faltar oxigênio nos hospitais”. Ele resolveu fazer o vídeo (pedindo aos manifestantes que suspendessem as barreiras nas estradas) quando pensou nessa possibilidade de as pessoas morrerem.

Por que Bolsonaro não passou a faixa presidencial para Lula?

Você acha que se Lula, hoje, perder uma eleição para Bolsonaro, ele vai passar a faixa? Hoje, temos um processo político irracionalmente dividido. Você imaginaria que o Lula viria para um governo que, em vez de tentar unificar o país, está dividindo ainda mais o Brasil? Eu vi uma pesquisa que o partido contratou. Tudo está no mesmo estado da eleição. Se Bolsonaro tivesse ganho, ou com o Lula, o que tinha é que unificar o país. Lula ganhou e só faz dividir mais o Brasil.

Um não se alimenta do outro?

Está tudo errado, eu não quero isso. Acho que o presidente que ganhou a eleição tinha que ter unificado o país, virar essa página. Nós saímos de uma eleição em que as pessoas se dividiram, as famílias se dividiram, os amigos, os grupos, foi um negócio de brigas e gente se matando. Eu esperava que o Lula fosse um Mandela, que unificou a África do Sul. Lula veio para dividir, parece um Lula raivoso que quer se vingar.

Bolsonaro é a imagem da extrema direita?

Bolsonaro é o homem mais forte, em qualquer pesquisa de opinião ele está cabeça a cabeça com o Lula. Só ele lidera esse processo, eu não tenho condições de liderar, (a ex-ministra) Tereza Cristina não tem, Tarcísio não tem. Nós só temos viabilidade eleitoral com ele. A população só segue ele. Hoje, o único homem público que junta multidão – e essa pode ser uma das frustrações do Lula, que não juntou mais multidão -, só Bolsonaro. Veja o que aconteceu no 7 de Setembro, o vexame que foi. Lula hoje só vai ao Nordeste, ou visita índio em Roraima. Qualquer agenda fora do Nordeste tem que ser em ambiente fechado ou de madrugada, como no enterro do Pelé. Mesmo assim, ainda foi bastante vaiado. Você já viu o Lula no meio da multidão?

Como fica o bolsonarismo sem Bolsonaro elegível?

Ele é o grande líder. Eu acho que nós vamos para a (próxima) eleição presidencial, se nós tivermos o apoio dele, como o Tarcísio de Freitas. A vantagem é que ele não tem a rejeição que Bolsonaro tem. O maior eleitorado do país é o anti-Bolsonaro e o anti-PT. Então, se a pessoa sair um pouquinho e não pegar a rejeição, ganha a eleição.

Mas o governador Tarcísio tem o direito de concorrer à reeleição ao governo de São Paulo. Ele se arriscaria em uma disputa presidencial?

O grande erro dos governadores de São Paulo – vários foram candidatos a presidente que perderam, Dória, Alckmin, Serra – , foi, no dia que ganharam a eleição de governador, se lançarem como candidato a presidente, esquecendo a população de São Paulo, que se sentia enganada, usada como um trampolim eleitoral. Tarcísio está fazendo certo, é um craque, vai seguir dizendo que é candidato à reeleição até o final, vai ser o melhor governador da história de São Paulo. Lá na frente, o Brasil inteiro vai apelar para que ele venha, daí, ele vem.

Tarcísio é a nova cara da direita?

Tarcísio está tendo uma oportunidade de ouro em São Paulo em mostrar o seu valor. Eu estou completamente impressionado, positivamente, com os índices de aprovação, principalmente no interior que na capital, onde ele está mais forte do que o próprio Bolsonaro. Tem a Tereza Cristina, tem o (governador do Paraná) Ratinho Junior, o (governador de Minas Gerais) Romeu Zema, mas ele é o mais forte.

Mas o PP não lançou (na semana passada) Tereza Cristina como candidata?

Ela é o nosso nome para a Presidência da República. Ela vai começar a percorrer o país, vai colocar o seu nome e, quem sabe, não está na hora de ter uma mulher presidente do Brasil, uma mulher muito competente? O Zema, sou muito grato a ele, o que ele fez pela nossa campanha no segundo turno da eleição de 2022, nos apoiou, têm demonstrado que vai estar ao nosso lado. Eu acho que nós não vamos fugir de Tarcísio, Zema, Teresa, e Ratinho. Eu tenho certeza de que, se estiverem Progressistas, Republicanos e mais os que não estiveram ao nosso lado nas eleições, o ACM Neto, Caiado, Eduardo Leite, Ratinho e os governadores dos nossos campos, a eleição é muito viável. Nós já vamos ter na próxima eleição uma vitória avassaladora nas eleições municipais. O PT não vai fazer um prefeito de grandes cidades no Brasil, nenhuma capital, nem no Nordeste. Não tem um nome do PT liderando pesquisa nas capitais.

E o Guilherme Boulos, em São Paulo?

Não é do PT, mas vai perder. (O prefeito da capital) Ricardo Nunes (MDB) está só 8 pontos atrás dele. O Ricardo vai chegar na frente já no primeiro turno, eu falei que o PT não elege nenhum prefeito de grande cidade ou capital no Brasil. Depois você me conta.

O prefeito Nunes não adota uma postura de distanciamento de Bolsonaro?

Ele não é um bolsonarista, é um homem de centro, o nome perfeito para ganhar a eleição. Bolsonaro perdeu eleição na capital e vai colar com Tarcísio. Eu sempre defendi para o presidente Bolsonaro que não dá para ter um candidato da direita lá, tem que ser um candidato de centro, com o apoio da direita. Aí, a gente ganha eleição, isso é ser pragmático, não dá para ter um Boulos como prefeito da maior cidade do país.

Por quê?

Vai ser ruim até para o próprio governo, vai passar a imagem de que a população aprova o radicalismo. É botar um homem com atraso, a visão do Boulos já está completamente ultrapassada no mundo.

Que cenário esperar?

Um cenário de frustração. Hoje, o Brasil tem três grandes problemas que estão estourando. Primeiro é a conta das prefeituras municipais, está um caos. Segurança no Brasil virou um problema com aquele discurso dele de “tadinho do menino que rouba um celular”. Como se você pudesse passar a mão na cabeça das pessoas que cometem algum crime. O Brasil virou um país sitiado pelas facções criminosas. Hoje, em qualquer cidadezinha do Piauí, tem pessoas do comando vermelho, terceiro comando, ou sei lá o nome. Outro problema é a frustração das pessoas com o governo, porque ele prometeu demais. Prometeu e não está cumprindo. Prometeu picanha, prometeu que as pessoas iam tomar cerveja no final de semana, que ia melhorar a vida. Veja se já chegou a picanha no Nordeste.

E se Bolsonaro for preso?

Aí, vira mártir e dobra o tamanho dele.